עדות, כפי שנמסרה למראיין מטעם יד ושם: משה ברנדס אוקטובר 1995 . הראיון בוצע בביתו של אברהם בפתח תקוה.
נמצא בארכיון יד ושם סרט מס. 033C/ 3951 עדות מספר: 03/8482
ת. שמי ורטנפלד אברהם. נולדתי בצ'ורטקוב CZORTKOW ב 2 בנובמבר 1923. אבי היה סוחר. אימי עקרת בית. היו לי עוד אח ושתי אחיות. האזור היה שייך לפולין, מה שנקרא גליציה. למדתי בבית ספר עממי והמשכתי בבית ספר מסחרי.
ש. בני כמה היו האחים שלך?
ת: האח הגדול (יעקב, בובי) היה יליד 1906, וב 1934 נסע ארצה ונשאר בארץ ישראל. אחותי היותר צעירה קלרה ( נ. 1912)עזבה את צ'ורטקוב ב-1935 ונסעה ארצה. אני נשארתי עם האחות היותר גדולה רוזה ילידת 1909, שהייתה נשואה עם ילדה, והם נשארו. אנחנו נשארנו כל התקופה.
אני רוצה להתחיל את הרקע. ב 17 לספטמבר – 1939 נכנסו הרוסים וכבשו את החלק הזה של פולין. כידוע, זה נעצר על יד. פולין המערבית הייתה בידי הגרמנים ופולין המזרחית בידי רוסיה, שכבשה גם את אוקראינה, גליציה וכל האזור שהיום הוא בילורוסיה.
היינו תחת השלטון הרוסי. המצב היה רגיל, ביהודים לא נגעו. היהודים הרגישו את עצמם יותר חופשיים.
ש. ואבא בתור סוחר, לא פגעו בו?
ת: לא, המסחר הפרטי נעלם, הכל עבר לממשלה, לא היה מסחר פרטי.
ש: הם לא פגעו בכם בתור בורגנים לשעבר?
ת: אבי היה לו קושי לקבל דרכון. היו בעיות, אבל בעיות בריאות.
ש: מה אתה עשית?
ת:אני המשכתי ללמוד. אני יליד 1923. לא היו מאורעות מיוחדים עד שהתחילו להתכונן למלחמה. ב- 22 ביוני 1941 פרצה המלחמה בין הגרמנים לרוסים. הגרמנים עברו את החזית, כבשו, נכנסו לאזור שלנו והתחילו להתקדם לרוסיה. העיר שלנו נכבשה ב- 6 ביולי 1941. ב- 7 ביולי כבר התחילו הרדיפות אחרי החהודים. הגרמנים מצאו בבית הסוהר בצ'ורטקוב הרבה הרוגים אוקראינים. אז התחילו לתפוס יהודים ולהביא אותם לבית הסוהר כדי להוציא את הגופות מהאדמה, ואני לא יודע מה עשו אתם.
ש: מי הרג את האוקראינים האלה?
ת: קצת לפני המלחמה התחילו רדיפות של האוקראינים. האוקראינים רצו מדינה עצמאית. הגרמנים הבטיחו להם להקים אוקראינה עצמאית. הם שאפו מדורי דורות למדינה. הם נקראו נציונאליסטים. והרוסים, מי שתפסו, האשימו אותו בנציונאליזם. את האוקראינים חקרו והרגו בשטח בית הסוהר. ואחר כך היגיעו הגרמנים ולקחו יהודים כדי להוציא את הגופות מתוך האדמה. ככה זה נמשך, כל יום,כל יום היו מוציאים. עד שהגיע יום שני הבא, ושוב פעם באה יחידה של גסטפו והביאו לשם יהודים. רצחו במקום מאתיים עד שלוש מאות יהודים, בזמן העבודה. הם הרביצו להם מכות וירו והרגו אותם. וזה נמשך ונמשך עד שהגיעה האדמניסטרציה הגרמנית והכריזו על צ'ורטקוב…. היגיע…. והתחיל להתעסק עם אדמניסטרציה. הקים יודנראט. קבעו מי יהיו היודנאלטסטה. נבחר יהודי בשם ד"ר קרו Dr. Kruh שיהיה יודנאלטסטה. הגרמנים היו באים ליודנראט עם כל מיני תביעות ובקשות: לשלוח כמה יהודים ליעבודה. ד"ר קרו לא היה הרבה זמן. אחרי תקופה מסוימת הגרמנים ראו שהוא לא מתאים לשאיפות שלהם והחליפו אותו עם ד"ר עבנר Dr. Ebner . הוא כיהן כיודנאלטסטה עד היודנריין. (עד חיסול הגטו)/
ש: מה עשית בתקופה הזאת?
ת: היו לוקחים אותי לעבודה, עבדתי בגסטפו, עבדתי בכל מיני עבודות.
ש: איפה עבדת?
ת: איפה שהיה צורך בפועלים לקחו אותי. פעם במנסרות לחיתוך עצים, פעם במקום אחר, פעם בחפירות, פעם בבנין, איפה שהיו צריכים לקחו אותי לעבודה.
ש: אתה יכול קצת לספר, כמה זמן למשל עבדת?
ת: עבדנו משמונה או ממתי שהגענו לעבודה עד אחרי ארבע.
ש: קיבלתם משהו?
ת: לא, שום דבר, זו הייתה עבודת כפייה.
ש: מי קבע מי יצא? היודנראט?
ת: אלה היו עבודות מזדמנות. היו אנשים שעבדו במקומות קבועים. במוסדות הייתה מחלקת בניה, כל אחד היה לו, לא הייתה תעשייה, אבל עבדו בכל מיני עבודות מזדמנות. היה למשל מוסד שעבדו בתיקונים. הגרמנים באו והזמינו איזה תיקון של דירה מסוימת, עבדנו יחד עם פולנים ועם אוקראינים שהם היו בעלי מקצוע. בנאים וסתתים וטייחים. היהודים היו תמיד מבצעים את העבודה השחורה , ואני ביניהם.
שאלה: אתה היית בן 18.
ת: כן. אחר כך, בהתחלת נובמבר 1941 ביקשו לשלוח יהודים למחנה עבודות כפייה. היו שני משלוחים. במשלוח הראשון לא הלכתי, במשלוח השני הלכתי. הייתי במחנה קמיונקה (KAMIONKA)זה לא רחוק מהאזור שלנו. שם הייתי כשמונה עד 10 שבועות. משם יצאתי. דוקטור עבנר עם פרוטקציה הוציא אותי, וחזרתי לעיר שלי. התחלתי לעבוד במוסד בנייה כזה.
ש: מיוני עד נובמבר היית בעיר, עד שלקחו אותך למחנה (קמיונקה). מה היה מצב המזון בעיר?
ת: בהתחלה הסתדרו, לא היה אוכל, אבל את הלחם השגנו פחות או יותר. היה לחם, היו תפוחי אדמה, בשר לא היה.
ש: אתם המשכתם לגור באותה דירה?
ת: המשכנו לגור באותה דירה.
ש: הם לא רכזו אתכם?
עדיין לא, אני מדבר על ההתחלה.
ש: מה אבא עשה?
ת: אבא היה כבר בן 60, 61, הוא לא עשה שום דבר.
ש: חייתם בעצם ממה שמכרתם?
ת: כן.
ש: ובמה אתה עבדת אצל הגסטפו, למשל?
ת: אחרי שחזרתי מהמחנה התחלתי לעבוד.
ש: במה עבדת במחנה? (בקמיונקה)
ת: בנינו כבישים, היינו מחוץ לעיר ושם היינו מסתתים אבנים. שוברים אבנים גדולות לאבנים קטנות, חצץ. האוכל היה כמו במחנה. שם היו רדיפות, הרגו יהודים מדי פעם. היו אנשים מתים מרעב. החלשים תכף מתו.
ש: מי, מי שמר שם?
ת: המפקדים היו גרמנים והשומרים היו משטרה אוקראינית. היינו הולכים כל יום חמישה, שישה קילומטר לעבודה, וחזרה לעבודה. היינו קמים בארבע לפנות בוקר. מסתדרים, הולכים. עושים אפל (מסדר) אחר כך יוצאים לעבודה. יושבים על הכביש ושם היו מפקחים גרמנים ובעלי מקצוע. את הכביש הזה בנתה חברה גרמנית בשם: Otto Hill -Hochttreff U. Bruckenbau bad Kissingen
אני זוכר שזה הי כתוב על הקרונות, שם עבדתי כל הזמן. מכות קיבלתי. בדרך כלל היומ מסתובבים גרמנים, יכול להיות מטעם החברה ולא מטעם הגסטאפו. וגם היו יהודים מפקחים. קאםואים קראו להם אחר כך. הם גם כן שמרו שאף אחד לא יברח.
ש: האזרחים היו נותנים מכות או הגסטאפו?
ת: האזרחים. היה אחד, אזרח גרמני שהיה מסתובב, היה עובר את הכביש, שם ישבנו, הוא ראה שכמות האבנים לא מספיקה אז התחיל להרביץ עם גומי על הראש. הוא היה מנהל עבודה. ההינו קוראים לו "הומן" (המן). היינו אומרים: הזהרו, הומן בא, הומן הולך.. שם הייתי 6 -8 שבועות. אחר כך בפרוטקציה חזרתי לצ'ורטקוב.
ש: איך היו תנאי המגורים שלכם?
ת: היינו ישנים על הפריצ'יות האלה, עם קש וזהו.
ש: אוכל הייתם מקבלים?
ת: בבוקר איזה קפה, אני חושב, אני לא זוכר. היינו חוזרים מהעבודה בשעה ארבע חמש, אז היו נותנים איזה מרק. עם זה הסתדרנו. אבל היינו רעבים. הייתה אפשרות ששלחו חבילות מידי פעם, ההורים.
ש: אבל האזרחים הגרמנים שם?
ת: לא היה לנו כל מגע עם הגויים.
ש: לא יכולתם לעשות מסחר או משהו כזה?
ת: שום דבר. מסביב חמחנה הייתה גדר. היינו הולכים במאורגן לעבודה ובחזרה. המשטרה עמדה מכל הצדדים. היו צועקים שאנחנו נשיר בארבע חמישה הקילומטרים האלה. היו צוחקים מאתנו.
ש: אנשים נפלו בעבודות האלה?
ת: כן, במכות. האוקראינים היו מרביצים מכות בכניסה וביציאה. פה סאדיזם ושם סאדיזם.
ש: אתה זוכר מקרה מיוחד?
ת: אני זוכר מקרה של אסיר אחד שרצה לברוח, אז עשו אפל (מסדר) וירו בו במקום.
ש:אבל אתה זוכר איזה מקרה שאתה קבלת מכות?
ת: אני קיבלתי מכות. ישבתי. עבר "הומן" הזה, ראה שהערימה שלי קטנה, כרבע שעה נתן לי עם הגומי על הראש. ככה לא התלבטתי. שלא יראו אותי , התנהגתי כרגיל. עמדתי עם כל השורה ושרתי לאורך כל הדרך ושם עבדנו. ופעם אחת היה מקרה שהתיישבתי, הראש שלי לא עבר. תמיד התיישבתי על ערימה יותר גדולה. אז התיישבתי על ערימה קטנה וההספק שלי היה קטן מידי. אז קיבלתי מכות. ככה בדרך כלל יצאתי שלם.
ש: ועדיין ההורים היו בבית?
ת: הם היו בבית בצ'ורטקוב ודאגו. זה עוד התחלה. עוד לא היה רצח. זה היה לפני ועידת וונזה. (wonsee) חזרתי לגטו, קיבלתי תעודה והלכתי לעבוד באיזה מוסד גדול יותר. מוסד בנייה. בהתחלה עבדתי בבניה. אחר כך הכרתי איזה מנהל עבודה שלקח אותי לעבוד בביוב. מנהל העבודה היה אוקראיני. היה שיכור. ככה שהייתה לנו עבודה נחמדה.. ואחר כך הקימו גטו כזה, מ 1 באפריל 1942 כל היהודים היו צריכים להצטופף באיזור מסויים של העיר. הבית שלנו היה בתוך האזור הזה, ואנחנו נשארנו באותו הבית, רק המטופפנו. קיבלנו עוד אנשים.
ש: כמה אנשים הייתם?
ת:היו תקופות שאחד הלך לשני
ש: היו הרבה אנשים באותו חדר?
ת: הרבה אנשים.
ש: כמה חדרים היו לכם בבית?
ת: היה לנו עסק, העסק די גדול, שני חדרים ומטבח. אז לא היה צורך ביותר.
ש: ולתוך זה צופפו עוד אנשים?
ת: אחותי נכנסה בהתחלה. בתקופה מאוחרת יותר צמצמו את הגטו עוד יותר. ככה חיינו, מי שנתפס… ב- 24 לאוגוסט 1942(27 לאוגוסט מ.ג.) התחילו האקציות. אז בלילה בהיר אחד שמענו יריות. לא ידענו מה זה. היו ידיעות שמוציאים יהודים, מסיעים יהודים, הורגים יהודים. אבל לא ידענו בדיוק. היגיעו שמועות. לא היה קשר טלפוני, לא מכתבים, לא שום דבר, היו שמועות. ב- 24 לאוגוסט 1942 (27 לאוגוסט מ.ג.) הייתה אקציה גדולה. הוציאו חצי מהיהדות. חלק גדול מהטרנספורט הלך למחנה ריכוז, למחנות עבודה. נשים וילדים, מי שלא היה מסוגל לעבוד, הלכו ישר לבלזץ (Belzac) . וזה נמשך לילה ויום. אחר כך מי שנשאר, בעבודה היינו נשארים. את הגטו צמצמו לחצי, שוב פעם האזור שלנו נשאר (בתחומי הגטו מ.ג.)
ש: זה היה ב- 24 לאוגוסט 1942. זו הייתה האקציה הראשונה?
ת: זו הייתה האקציה הראשונה. אחר כך צומצם הגטו והכניסו את כולם לגטו הקטן. נשארו כאלפיים יהודים. זה היה שטח קטן, וככה חיינו. מי שהלכו לעבודה וחזרו לעבודה. דאגו ללחם לאוכל.
ש: כל המשפחה שלך נשארה?
ת: כל המשפחה. אני ואמא ואבא והאחות הגדולה ובעלה והילדה.
ש: במקרה נשארתם בחיים או שהייתה לכם פרוטקציה?
ת: לא, בליל האקציה התחבאנו. היה לנו מרתף והתחבאנו. משפחתה של אשתי, גרה עם ההורים שלה על ידנו. היא ראתה מהחלון שיורים והיא מאד נבהלה. נכנסנו למרתף אני ואבא ואשתי ואמא שלה. אביה נשאר בחוץ ותפסו אותו עם בנו (אח שלה). את הילד לקחו ואת האבא השאירו. לאבא היה פתק שהוא עובד בשביל הצבא הגרמני, אז שחררו אותו. היו כאלה מוגנים כי הם אספו סמרטוטים בשביל הצבא הגרמני. אמרו שהם מחוסנים, שאותם לא יקחו.
אחרי יומיים אבא שלה חזר ואמר שעכשיו שקט ואפשר לצאת.
יצאנו ושוב פעם, כמו שסיפרתי לך, צימצמו את הגטו ונשארנן באותו מקום. היינו כחמש עשרה משפחות באותו הבית, שגרנו לבד. היו שמונה אנשים במטבח אחד, וכך חיינו. שוב פעם, דאגו לאוכל, דאגו לזה. מי שהלך לעבודה הלך. אנשים ישבו בבית וחיכו. אני לא יודע למה. למצב טוב יותר.
עד שבאה אקציה שניי. האקציה השנייה הייתה בדיוק בשמחת תורה. יום בהיר הופיעה המשטרה היהודית ואמרה שכל היהודים צריכים ללכת להרשם. אני חשבתי לעצמי שאני לא אלך היום, אני אלך מחר. ישבתי על הבויידם, הסתכלתי איך שמוציאים אותם. הם אמרו: לא בכוח, תלכו. באה המשטרה היהודית ואמרו : תלכו תלכו.
אז, הם ביקשו חמש מאות יהודים, הם באו לשם להירשם והם התחבאו בתוך הבניין של המשטרה הגרמנית, וברגע שראו שתפסו חמש מאות איש, ירדו, תפסו אותם והביאו אותם לבית הסוהר. אבל היה חסר להם איזה חמישים איש. היו פרוטקציונרים שהוציאו, אנשי יודנראט שהיו להם קרובים (בין הנתפסים שהובלו לבית הסוהר) שרצו להוציא אותם. הם (הגסטפו או המשטרה היהודית) אמרו: תביאו אחרים.
אז התחיל משא ומתן. מסחר שחור. בסוף למחרת, תפסו את אמא שלי ואת אבא שלי ולקחו אותם לשם (לבית הסוהר). למחרת הביאו אותם, את כל הקבוצה לרכבת ומאז לא ראיתי אותם. זה היה בשמחת תורה. נשארתי עם אחותי.
ש: לאן הביאו את ההורים?
ת: לבלזץ. הייתי שם לפני ארבע שנים.
ש: אני רוצה שתספר שהיית שם בסוף הסיפור.
ת: הייתי בכל פולניה. זה טיול. פעמיים הייתי.
לקחו אותם לבלזץ ואלה שנשארו, שוב פעם הלכו לעבודה ושוב פעם אותן בעיות. חלק תפסו ברחוב.
עבר חורף 1942- 1943, יהודים עוד חיו בצ'ורטקוב. מי שהיה במחנה היה במחנה.
אחר כך לקראת האביב התחילו לבקש קצת יהודים.
ש: אחותך נשארה עם בעלה והילדים שלה?
ת: עד הסוף- לא.
ש: אבל מהאקציה השנייה.
ת: מהאקציה השנייה היא נשארה עם הילדה ועם בעלה.
ש: ושניכם עבדתם. הייתם יוצאים בבוקר לעבודה?
ת: יוצאים בבוקר לעבודה וזהו. אני עבדתי בביוב. היו סתימות של ביוב, אז הוא היה בא והיו פותחים את הסתימה. אני עבדתי בקרימינל פוליצאי. כל התקופה עבדתי אצלו, עד כמעט לפני הליקוידציה, אז כבר פחדו לצאת כי היו תופסים יהודים. אם תפסו יהודי מסתובב לקחו אותו.
ש: מי זה היה, זה מייסטר?
מייסטר, קראו לו הומניוק. הוא היה מומחה לאינסטלציה וביוב. נתנו לו לנהל מחלקה. אני עבדתי אתו במחלקה, הוא היה אחראי. כמו שהיה תיקון חלונות, הייתה מחלקת ביוב. אני עבדתי אצלו. היכרתי אותו. זאת אומרת. הוא לא היכיר אותי, הייתי ילד. לאבא שלי היה כזה קיוסק, שמכרו וודקה וסנדויצ'ים. לפעמים הוא היה נכנס עם אשתו אז היכיר אותי. ככה זה נמשך עד שהתחילו לדבר על ליקוידציה.
בנתיים, בנובמבר 1942 הפסיקו את שריפת (גז) הקרבנות בבלזץ. כנראה זה נודע בעולם. בבלזץ הפסיקו. כשתפסו קבוצת יהודים היו מוציאים אותם מחוץ לעיר. שם היו חופרים בורות ושם היו הורגים אותם. היו מידי פעם איזה אקציות בעיירות, אבל בצ'ורטקוב נתנו לנו מנוחה לכמה חודשים, עד שבאו הידיעות על מרד גטו ווארשה, אז התחילו לבקש עוד פעם יהודים והקימו איזה מחנה של בעלי מקצוע (מחנה טומנק ו מחנה פאל): נגרים, סנדלרים, חייטים וכל מיני בעלי מקצוע. אלה יהיו מחוסנים. ומי שהיה לו פרוטקציה נכנס לשם, קיבלו אותו בתור בעל מקצוע. גיסי גם הלך לשם. הוא התחיל לעבוד, הוא התחיל לייצר צינורות בטון. בתור עובד צינורות בטון הוא גם כן היה צריך לישון שם, ובבוקר הוא היה יוצא מהמחנה. שם היו תנאים לר רעים. חשבו שזה יציל אותם. הלא , אנשים לא ידעו מאיפה תבוא הצרה, ומה יציל אותם. חשבו שזה טוב. זה יציל. אם יעבדו טוב ויפה, זה יציל אותם.
בנתיים אחותי רוזה קשרה קשרים עם אוקראינית. התחלנו למכור כל מיני דברים והאוקראינים היו קונים. האוקראינית הייתה נכנסת מידי פעם ואחותי הייתה נותנת לה איזה בג ואמרה: "את תראי, זה יהיה טוב לך, אל תביאי לי כסף , תביאי לי לאכול. לא כסף, לכסף לא היה ערך. האוקראינית הזאת התידדה עם אחותי רוזה והיא לא חשבה הרבה. היא פלטה: במקרה ותהייה איזו שהיא אקציה, איזה מאורע, אז תבואי אלי.
אחותי אמרה, יש לי גם אח קטן. הבעל שלה, היא חשבה, שהוא מחוסן שם. הבעל גם אמר: מה, בתוך בור אני אשב? הוא לא חשב שיהרגו אותו.
פעם, כשהיו שמועות על אקציה אז אחותי רוזה הלכה עם הילדה ואני איתה. בדרך, נדבק איזה אוקראיני, לא שמתי לב והוא הלך אחרי. אחותי הלכה קום ואני הלכתי אחריה. פתאום בא לי אחד ואומר: "אני יודע מי אתה". אני לא הכרתי אותו. ומי אתה? אני גר פה וגר שם.
"אני יודע מי אתה, האבא שלך היה פה ושם" הוא אמר: אני הולך לצבא , אני התגייסתי לדויזיה האוקראינית. הוא רצה שאני אתן לו כסף. קדחת היה לי כסף. מאיפה היה לי כסף? אז הוא התחיל לדבר איתי. מדברים, מתווכחים.
הוא אומר: טוב, אין לך כסף, אני אלך אליה. אמרתי: " אל תלך אליה, אין לה גם כן כסף"
הוא אמר: " אני יודע מיהיא, היא אחותך"
אמרתי לו: " אנחנו נחזור לגטו, אני אכנס ואביא לך כסף".
תאר לך, בלילה, בצ'ורטקוב, חזרתי איתו, הלכתי עד הגטו. אסור היה לו להכנס. אמרתי לו: אתה תחכה פה ואני אביא לך כסף. אני נכנסתי והוא עוד מחכה עד היום הזה… משם הוא בא לחפש את אחותי, והוא לא מצא את הבית. הוא לא ידע לאן היא נכנסה. היה לה שכל שהיא נכנסה ואני למחרת בלילה שוב פעם הלכתי והצלחתי והצטרפתי אליה. כמה פעמים הלכתי הלוך ושוב, הלוך ושוב. (לגטו ולבור. לא כל הזמן ישב בבור).
ביום בהיר נתקעתי עם אקציה (בגטו). אז לקחו את כל המחנה שהיה שם, כשלוש מאות, ארבע מאות יהודים רשומים. לקחו אותם, כולל את הגיס שלי, והרגו אותם מאחורי העיר. בזה נגמרה הפרשה. אבל אחר כך, מי שנישאר נישאר. היו באים ותופסים שלושה, ארבעה יהודים, בבורות היו מוציאים אותם מחוץ לעיר ויורים בהם. עד שהכריזו על העיר צ'ורטקוב כיודנריין.
שאלה: בשביל מה חזרת לגטו?
תשובה: לא הייתה לי סבלנות לשבת. אני הייתי קבור, אתה יודע מזה לשבת. בהתחלה באתי, היה סטדולה כזו מעץ. שם הם החזיקו את הקש ובמרתף את תפוחי האמה. בתוף המרתף עושים עו בור, מכניסים קצת אמה. וככה ישבנו במרתף. אחותי נשארה שם, היא לא זזה. היא נשארה שם וזהו. ואני עוד הלכתי הלוך ושוב פעמיים.
ש: אצל האיש הזה הייתם רק אתה ואחותך?
ת: אני ואחותי רוזה (ובתה) ועוד ילדה זרה. הילדה הזו, לגויה איפה שאני התחבאתי הייהה לה אחות בכפר אחר. הילדה הייתה במסתור אחר אצל אחותהשל הגויה שלנו. הגויה הזאת בקשה מאחותה: "יש לך כבר שלושה יהוים, שתהייה לך עוד יהודיה". אז היינו כבר ארבע נפשות. נכנסנו לשם ב-29 בנובמבר ושוחררנו ב- 24 למרץ 1944. בא הצבא האדום ושחרר אותנו.
ש: איך אכלתם שם?
ת: הם סיפקו לנו. היינו במרתף. היא הייתה מביאה סיר עם אוכל. וזהו.
זו הייתה משפחה אוקראינית שהבן שלה היה סגן מפקד של המשטרה האוקראינית. נציונאליסט, שנהרג יחד עם הבנרובצים. היו לה גם ילדים שלמדו באיזה כפר והם לא הרגישו שיש יהודים במסתור. והיה לה ילד קטן בן 13, שהוא ידע מכל הסיפור והוא עזר. והוא (הבן של המצילים) היה פה. הבאתי אותו לפני שנה לכאן.
ש: זאת אומרת שהם היו אבא, אמא וילד. הם הסתכנו בגלל זה?
ת: הם הסתכנו. הם החביאו אותנו במשך עשרה חודשים.
ש: פשוט מתוך רצון?
ת: היא פנתה, היא אמרה שאם לא יהיה לה לאן ללכת שנבוא. ולא היה לה מצפון לגרש אותנו באמצע.
אתם שילמתם לה משהו?
ת: לא.
ש: אתם רשמתם אותם בתור חסידי אומות העולם?
ת: כן. עד שפה הביורוקרטיה שלנו עובדת, עד שהוא נתן לי את זה, עד שהוא הוציא לי. מגיע לו. לפחות את זה.
הוא, (הבן) בא לארץ, חשב שאני מליונר. כמה יכולתי לתת לו?
ש: הם חיים עד היום הזה?
ת: לא, הבן חי. ההורים לא בחיים. ההורים שלו נפטרו לפני כמה שנים. הם היו מבוגרים. הם יותר מבוגרים מאחותי. האבא היה ילי 1890.
ש: כשנגיע לסוף אז אתה תספר על הקשר ביניכם. זאת אומרת, שם הייתם והוא סיפק לכם אוכל לתוך המרתף של תפוחי האמה. ושירותים וכל זה?
ת: שרותים, היה לנו דלי כזה, והוא היה מוציא כל יום.
ש: ובערבים הייתם יוצאים?
ת: לא היינו יוצאים.
ש: אז אתה הסתכנת לצאת לגטו רק בגלל שטויות?
ת: כן, זה קשה להאמין. עובדה שלא תפסו אותי. זה גורל. הייתי צריך להישאר בחיים. אמרתי לך, תפס אותי גוי שרצה שאתן לו כסף.
ש: אבל זה היה עוד בהתחלה, עוד בדרך לשם.
ת: הלכתי עו פעמיים ולא תפסו אותי. לא ניראתי כל כך כגוי. הייתי הולך בין הערביים, לא ביום ולא בלילה.
ש: ואף פעם לא באה איזו סכנה?
ת: הייתה פעם אחת. הם חיפשו או לא חיפשו יהודים. היו לוקחים לעבודות בגרמניה. ואז עשו איזה פעם חיפש. הם מאד נבהלו. אבל זה עבר. שאלו פה ושם וזה עבר. אחרי המלחמה אחותי הייתה בידידות עם הגוי והמשכנו להפגש עם הגוי איזה שנה שלמה. (עד שעזבנו את צ'ורטקוב ונסענו ב 1945). אחותי היגיעה קודם. אני הגעתי אחר כך. ובעלה, סיפרתי לך, כשגמרו את מחנה של בעלי המקצוע (מחנה טומנק) אז הוציאו אותם כשלוש מאות איש אל מחוץ לעיר וירו בהם והרגו אותם במקום. הרגו את כולם. יש קבר אחים (ברך ליגלניצה). כל העיר מלאה קברים כאלה.
ש: במשך עשרת החודשים האלה, לא החיה שום דבר מיוחד שאתה יכול לספר?
ת: שום דבר
ש: זה היה קצת מבוד המשק הזה?
ת: לא, זה היה בתוך העיר. אף אחד לא ידע עלינו. היא החזיקה אנשים (אחרים) שגרו אצלה ואכלו אצלה. הם למו בגימנסיה וגרו אצלה. והם לא ידעו שום דבר.
ש: הם לא שמעו?
ת: לא שמעו. הוא היה לוקח את הדלי, בתוך הדלי היה אוכל. הוא היה עושה: ציפ ציפ ציפ כאילו הוא הולך להאכיל את התרנגולות והוא היה מביא לנו את האוכל הזה.
ש: היה מרחק בין המרתף לבית?
ת: לא. כמו לבית הקרוב פה. הם חייו בעוני. לא היו עשירים.
ש: ואז לא ידעתם מה קורה ליהוים אחרים? אתה ידעת מהגטו? על הגיס שלך ידעתם?
ת: ידענו. הגויה סיפרה שלקחו את כל האנשים מהמחנה (טומנק) וגמרו את כולם. הגויה סיפרה שהוא ברח כאילו, כדי שאחותי לא יהיו לה צרות. (להקל על מצב הרוח של האחות) אבל ידענו שהוא איננו.
ש: אתה יכול לספר לי איך היה כשנכנסו הרוסים ב- 1944
ת: כשנכנסו הרוסים ידענו שאנחנו חופשיים.
ש: תאר לי את הרגע שראית את הרוסים.
ת: יצאנו לפנות בוקר. היא לא רצתהשהשכנים ידעו גם אחרי השחרור שאנחנו היינו אצלה. אנטישמיות הייתה קימת והיא לא רצתה שהשכנים שלה ידעו שהיא החביאה יהודים. עד היום לא יודעים שם. אנחנו יצאנו, באנו לבית איפה שחיינו. הבית היה תפוס על ידי אוקראינים. הם מאד נבהלו ותיכף עזבו את הבית. נתנו לנו לגור. אבל אחותי כבר לא רצתה לגור באותו בית. וגם אשתי לעתי. . כשאנחנו הגענו, המשפחה של אשתי לעתיד, הייתה כבר בתוך הבית. הם התחבאו מחוץ לעיר. היא, אמא שלה ואחיה הקטן. אנחנו התחבאנו בתוך צ'ורטקוב. הרוסים נכנסו, המצב השתנה. יהודים היו חופשיים.
ש: אתה זוכר את היום הראשון? אתם הייתם במרתף והם באו להגיד לכם?
ת: שמענו תותחים מרחוק.
ש: ידעתם שהשחרור מתקרב?
ת: כן. ביקשתי ממנה, תעשי לי טובה, תזרקי לי עיתון מידי פעם. היא הייתה זורקת לי עיתון. העיתון האחרון שהיא זרקה לי היה בחודש מרץ, היא זרקה לי עיתון מחודש פברואר. ראיתי שהרוסים כבר כבשו ערים בוולין. זה היה מעלינו. לשם הם נכנסו קודם. אחר כך שמענו שהם פה ושם. היא (הגויה) כבר ידעה שהגאולה מתקרבת אז היא שינתה כלפינו את היחס והפסיקה לפחד כל כך. היא ידעה שאנחנו נצא והיא חשבה שהקומוניסטים יכנסו אז אנחנו נהייה ראש-ממשלה. מי יודע מה יהיה עם היהודים שהכל מיפול על היהוים. אז היא הייתה מודיעה. אני שמעתי, ביום שהיגיעו הרוסים ראיתי אותם גם. כבר ישבתי למעלה. הילדים ברחו בחזרה, חזרו לכפרים. השלטון התחלף. הגרמנים התחילו לברוח.
ראיתי שהרוסים באים. היית צריך לראות אותם. היו משתכרים. חיפשו וודקה. זה היה המצב שלנו.
אחר כך חזרנו העירה ויומיים הסתובבנו. חיפשנו איפה לגור. בנתיים החזית, הם למדו את השיטה הגרמנית, שמרביצים מקום אחד טאחר כך עושים איגוף. היו מאגפים אותם. הם נכנסו קודם אלינו ושם נשארה יחידה גדולה, והיחידה הזאת לוחמת. נבהלנו, אמרו שעוד מעט יכנסו בחזרה הגרמנים לצ'ורטקוב. אז ברחנו כחמישים ק"מ מצ'ורטקוב. ושוב פעם חזרנו. אז התחלנו לחפש מקום מגורים. רצו לגייס אותי לצבא. התגייסתי למשטרה. מהמשטרה לקחו אותי להתגייס לצבא. אז לא כל כך היה לי חשק להתגייס לצבא. ברחתי לצרנוביץ.
ש: לא רצית להתגייס?
ת: לא. יהודי אחד בין כל כך הרבה אוקראינים. הם שונאים את היהודים. הבנדרובצים שם, הנציונאליסטים האוקראינים הם לחמו נגד ברה"מ. אז ברחתי לצרנוביץ והסתובבתי שם כמה חודשים. חזרתי וקבלתי עבודה בבית המשפט המחוזי. עבדתי שם עד שבא ההסכם הזה שאזרחים מפולניה מקודם, יכולים לעזוב את ברית המועצות ולנסוע לפולניה. אז נסעתי לפולניה. מפולניה הגעתי לאטליה. שם חיכיתי עד שעליתי ארצה ב- 1946 בעליה בלתי לגלית.
ש: עם איזו אניה?
ת: זו אניה ידועה, בסך הכל מאה שמונים איש. הוא נתן לה שם בדרך. וזה המזל שלא תפסו אותנו. הגענו לקיסריה. ירדתי, הפלי"ם חיכה לנו. ירדנו בקיסריה, הלכנו ברגל לגבעת עדה ושם חילקו אותנו בין היהודים. שאלו אותי: רוצה להתרחץ? אמרתי כן, אבל אין לי למה להחליף. היינו 10 ימים בים. הוא נתן לי גויה ותחתונים והתרחצתי. אמרתי שיש לי אח, שלא ידעתי את הכתובת, ויש לי אחות החיפה. בצהריים הוא לקח אותי.
ש: עכשיו אני רוצה שתספר. אמרת שהיית בפולין פעמיים.
ת: כן. הייתי בפולניה ב- 1987. אז ביקרנו, עשינו מסלול בטרבלינקה וכל העניינים האלה
ש: ובכפר?
ת: לא, אי אפשר זה היה אוקראינה.
ש: היית בפולניה ולא יכלת לעבור את הגבול.
ת: ביקרנו בפולניה. ב- 1991 נודע לי שיש איזה דיל שאפשר לנסוע מפולניה לאוקראינה לאזור שלנו, אז נסעתי. הייתי בווארשה, מווארשה טסנו ללמברג, משם באוטובוסים לטרנופול. TARNOPOL. זה היה כבר ברית המועצות. נסענו קבוצה של יהודים ששורשיהם בכל הישובים באיזור. מטרנופול 3 איש נסענו בטקסי לצ'ורטקוב. כל אחד רצה לראות את הבית שלו. היו איתי שני אנשים שעזבו בשנות השלושים את פולניה. הייתה אחת שעזבה את פולין ב- 1938 ונסעה ארצה ואחד שעזב ב 1934 ובא ארצה. והם באו לראות את השורשים. אז באתי וחיפשתי את הגוי הזה ובאתי אליו. לא הכרתי אותו. זה היה ארבעים שנה אחרי שעזבתי.
ש: אני מבין שלא יכלת לנסוע לשם בגלל סגירת הגבול.
ת: קשר מכתבים היה לי. אחותי ניהלה קשר מכתבים והיינו שולחים להם חבילות. אבל עכשיו כשאני הייתי ב -1991, אחותי נפטרה ב 1983 פה בחיפה. באתי ןחיפשתי את הגוי הזה. לא זכרתי את המקום. שאלתי אם יש משפחה כזאת ומצאתי אותו. זה הגוי שהיה אז ילד בן 13 ועכשיו הוא בן 60. הייתי סך הכל שעה אצלו. ישבנו קצת וזהו.
ש: הוא התרגש?
ת: הוא התרגש קצת. הוא זכר את הכול.
ש: מתי ההורים שלו נפטרו?
ת: אבא שלו חי עד 1982. אמא שלו גם נפטרה בת שמונים ומשהו.
ש: מתי אתם רשמתם אותם?
ת: השנה. הזמנתי אותו. אמרתי שהוא רוצה לבוא ואני רוצה לרשום אותו. זה מגיעי לו. אתם לא נותנים לו שום דבר. רק את האות. הוא לא היה מרוצה כל כך. הוא חשב שהוא יקבל מיליון דולאר.
ש: אתה עוד זוכר משהו מהתקופה שלפני המלחמה? הגוי הזה, למשל, אתה הכרת אותו לפני המלחמה?
ת: לא. זה רק מקרה, בזמן המלחמה, בזמן הגטו, כשהתחלנו למכור את הדברים שלנו, אז אחותי קשרה קשרים. אני לא יודע. היא (הגויה) הייתה נחמדה אליה (אל רוזה, אחותי). היא אמרה: את יהודיה לא כמו כל היהודים. היא שנאה יהודים, היא לא אהבה יהודים. הייתה אנטישמיות כמו כולם.
ש: מה היה עם הבן הזה שהיה במיליציה האוקראינית?
ת: אני לא יודע, הוא נעלם. כשהגרמנים הסתלקו אז כנראה הוא הלך אתם. נעלם ולא ידעו כל הזמן. עכשיו הוא אמר לי שהוא יודע שהוא נהרג באיזה שהוא מקום בצבא הרוסי.
ש: לכם הייתה חנות של מה?
ת: בית מרזח
ש: אז היו באים הרבה גויים
ת: הרבה גויים. לא היה כל כך קשר. אבי לא חיפש קשר.
ש: אתה, למשל, היו לך חברים שקוצים?
ת: לא.
נת: הכל נעלם. היינו חיים חיים מנותקים, בגטו, לא היה לנו קשר עם גויים. הגויים פחדו. אסור היה להיכנס לגטו. הם היו מתגנבים. לבית הספר הלכתי עם גויים. מובן, אבל אחר כך הכל נעלם. הם לא עשו טובה ולא עשו רעה. לא פגשתי אותם. לא היה לי קשר. עם השקוצים שאני הלכתי לבית הספר לא היה לי קשר. בעסק , לאבי אולי היה קשר, היו ביחסים תמיד, היו מזמינים אותנו היו קליינטים טובים. אבל הוא לא קשר קשרים. אולי היה יכול להתחבא. אבל הוא לא חשב על זה.
ש: אתה יודע איזה מספר של אנשים מהמשפחה של אבא ושל אמא נהרגו?
ת: בטח שאני יודע. דוד אחד עוד נפטר ב- 1915 במלחמה. השני היה חי ברומניה ונשאר בחיים. בתקופת קייזר פרנץ יוזף הוא עבר לרומניה ונשאר בחיים. אני פגשתי. היו לי שני בני דודים, עכשיו יש לי את הצאצאים שלהם, הם ברומניה בטימישוארה. ב- 1945 הייתי בטימישוארה אצלם וביקרתי. הם אחר כך באו הנה. הוא נפטר. אחד היה יליד 1908 ואחד יליד 1909. הם שניהם נפטרו אבל הצאצאים נשארו. יש ילד ברחובות.
ש: את סבא וסבתא אתה זוכר משהו?
ת: אני זוכר. אני זוכר בתור ילד. אחד נפטר ב-1934. את הסבתא אני לא זוכר. סבתא אחת של אבי נפטרה כשאבא שלי היה בן 13.
ש: יש לך ילדים?
ת: כן.
ש: מה הקשר שלהם אל העבר שלך ואל סבא וסבתא?
ת: הם שומעים את הסיפור הזה כמו שאני שומע על מרד חלמניצקי.., על רצח יהודים. זה רחוק מהם. כמו שהקשר שלי לחלמניצקי. כששמעתי שהוא רצח יהודים, זה היה רחוק ממני. ככה הם לשואה. אבל ברגע ששומעים אז אולי זה נוגע להם, אבל אני לא יודע אם זה משפיע. מי שלא עבר את זה, לא יכול להבין.
ש: הם לא מחפשים שורשים? סבא, סבתא?
ת: אין להם מה לחפש. לא היה להם לא סבא ולא סבתא. לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. אני רק אומר עכשיו לנכד שלי, כשאני קונה לו משהו. תראה לי לא היה סבא, לך יש. אני אומר את זה. הוא אומר את זה גם.
ש: אני שאלתי על הילדים, איך הילדים קיבלו את העבר שלכם? שלא היה להם לא הורים שלך ולא הורים שלו?
האישה עונה: הילשים שלנו גדלו בבית שלא בכו. דיברו. ויש לנו ספר של העיר. כשיצא הספר, הבן הבנוני קרא אותו מקצה לקצה. אבל הם לא גדלו באוירה של אבל. אף פעם לא. ככה שהם לא הרגישו את זה, עד משפט אייכמן. הבן הגדול שלי הוא עוד מעט בן חמישים. אז הוא היה בבית. הם גדלו כמו ילדים רגילים. רק במשפט אייכמן, לי היה תמיד וויכוח עם הבן הגדול, הוא היה אז לפני בחינות בגרות, אני ממש לא זוכרת. והוא תמיד אמר שהוא לא מבין, מה זה הולכים אנשים כמו צאן? זה כמו שכולם אמרו. וזה הוציא אותי מהכלים. רק במשפט אייכמן, אז ששמעו את כל העדויות, אז הוא התחיל להבין משהו. אבל הילדים שלי בסך הכול בסדר גמור. אני שומעת, יש כל כך הרבה מקרים, לפעמים אני שומעת ביום השואה על ילדים של הדור השני, שאסור היה לדבר, אסור היה לצחוק. אצלנו בבית היה בהחלט רגיל. יכול להיות שזה בזכותנו. שאנחנו כאלה. אבל הילדים, אני לא חושבת שסבלו מזה.
ש: זאת אומרת שאצלכם לא הייתה אווירה של שואה.
האשה: לא. אנחנו בנינו מדברים, עם חברים מדברים גם היום. זה הנושא. אבל הילדים שלי לא הרגישו.
ש: ומה באמת אתכם? כמן שאת אומרת.
האשה: אנחנו זה כמו כל עם ישראל.
ת: אנחנו חיים עם הטראומה.
ש: אתה אומר שזאת הייתה טראומה. אתה כל הזמן חושב על זה?
ת: אני כל הזמן חושב על זה. אין לי שהיה. הנה, אתמול הייתה שמחת תורה, בשמחת תורה לקחו את אמא ואבא באקציה, וגם את אביה לקחו למחנה ושם הוא נעלם. אני חי עם הטראומה. יש לי קוריוזים. אני נזכר שפה נתפסתי, וברחתי והצלחתי, ופה הייתה לי סכנת מוות ושם הייתה לי סכנת מוות, ויצאתי בניסים. כל מקום איפה שהלכו הייתי באמצע.
ש: המקום נקרא ווגננקה?
ת: זה אזור ווגננקה. אני חושב שבתקופות הכי שחורות, היו אנשים בודדים אשר יצאו מתוך החשכה והכניסו ללב זיק של תקווה ורצון לחיות לאנשים. אחד מהאנשים האלנ הייתה אקסנצ'וק. היא התגוררה עם משפחתה בווגננקה. ב… וכמו שסיפרתי לך, היא נכנסה והתיידדה עם אחותי והתחילה לקנות דברים.
מתוך העדות שגברת שושנה כרמי (אחותו של אברהם ורטנפלד) כתבה בספר הקהילה, היא כתבה על משפחת אקסנצ'וק שהצילה אותם.
גברת שושנה כרמי כותבת: "היא טיפלה בנו כל הזמן במסירות ומבלי לקבל מאתנו פרוטה, כי פשוט לא היה לנו כסף ולא שווה כסף. את גודל המעשה של האשה אין למדוד מבחינה כספעת בלבד, אם כי אין לזלזל גם בכך. בעיקר מבחינת הסכנה שנשקפה לחייה יום יום ושעה שעה, בעד החטא של הסתרת יהודים והצלתם ממוות. היה גם צד קוריוזי בדבר, שהכביד על כולנו ושימש גורם נוסף לפחד המתמיד שריחף לנגד עיניינו. בנה שלהאשה היה סגן מפקד במשטרה האוקראינית. במשך הזמן שהיינו בבונקר נערכו פעמיים חיפושים מדדוקדקים בכל הסביבה ורק בדרך נס לא מצאו אותנו. כתוצאה מהפחד בשעת החיפושים חלתה האישה שלושה חודשים. אך היא דאגה לנו כל הזמן והייתה שולחת את האוכל לבונקר שלנו על ידי הילד שלה. גם אחרי השחרור המשיכה לעזור לנו באוכל ובבגדים. אני נמצאת אתה בקשר כל הזמן בקשר מכתבים" זה נכתב בספר צ'ורטקוב.
ש: מדוע אחותך מציינת אותה ולא את בעלה?
ת: היא הייתה הדומיננטית. היא הייתה הקובעת. בעלה היה הרבה יותר מבוגר ממנה והוא לא היה הפוסק הסופי. הוא עשה מה שהיא אמרה.
ש: אבל התעודה, לתת כבוד (שמות בני המשפחה) ובנם בוגדן.
תודה רבה.
סוף הראיון עם אברהם ורטנפלד.
בארכיון יד ושם. סרט מס. 033C/4011 מספר עדות 03/8482 מספר קלטת: 033C/4011
נמסר באדיבות אברהם ורטנפלד